“若干年后,或许希特勒也会被宽容和遗忘。”

有个叫维尔特的医生,他称妻子作“宝贝”、“天使”,为孩子长出的第一颗牙而激动不已,关心岳母的健康,谴责一个搞大别人肚子而不肯与之结婚的男人,为了迎接许久未见的妻儿他准备买“2把小扫帚,1个捣肉的木槌,一张儿童桌,4把相配的椅子,一个小脚凳,一个木马”。如果在和平年代,他绝对是个人人称赞的好爸爸、好丈夫,但这个人出现在了奥斯维辛的大门口,用他给妻子写信的那双温暖的大手把成千上万个犹太人、吉普赛人、波兰人,把老弱病残送到了毒气室。

在惨绝人寰的纳粹屠杀中,这样的“维尔特”不止一个,他们宣读着《希波克拉底誓言》开始自己的职业生涯、本应在手术台上医者仁心、救死扶伤,却沦为了杀人机器,他们为囚犯检查牙齿和身体、筛选决定谁该生、谁该死,他们调配杀人毒气,推按通往死亡的针剂,他们就是纳粹医生。

11月14日,雷颐、刘苏里、胡紫微做客凤凰网读书会,从新近出版的《纳粹医生:医学屠杀与种族灭绝心理学》一书出发,围绕罪恶、环境与历史等话题展开讨论。

雷颐认为普通人是在集体的裹挟下,带着对最完美社会的希望加入纳粹机器中,一步步走向罪恶。刘苏里提出奥斯维辛是缩小版的第三帝国,是杀戮和谎言极端展示的具体地点,为学术和历史研究提供了一个模型。胡紫薇则引用佛家所说的“凡人畏果,菩萨畏因”来解释奥斯维辛建成的轨迹——让所有人手掌上都沾上血,让所有人都享受到“福利”。

以下为对谈实录。


左起:刘苏里、雷颐、胡紫微


西方的反犹有两千年的历史,但直到二战后犹太人的问题才被真正重视

胡紫微:从名字上看来,《纳粹医生》很特别,以一个很讨巧的角度讲二战、死亡、奥斯维辛,当你想写一本关于奥斯维辛的书,你会怎么写?我曾经问过自己这个问题。我想有这样的角度:

第一个角度,奥斯维辛是一个把人变成魔鬼的传送器。当这些纳粹医生成为魔鬼之后,有很多匪夷所思的故事。这本书讲述了一部分恶行,但我相信这不是它的着力点。

第二个角度,社会化的建制,或者是一个杀人机器,或者是一种驱使人变成魔鬼的意识形态,也就是说可以抱着一种同情或者泛道德化的角度去探讨这个问题。

第三个角度,这本书可能想传递给大家的,是试图去剖析人怎么样变成魔鬼的过程,而更加可怕的是,甚至于自己认为没有成为魔鬼的过程。在这个体制中,行恶者是人,这才是可怕的部分。而邪恶到底是怎么样产生的;人变成恶魔的心理过程是什么;这些纳粹医生从建设者、设计者到最后一个螺丝钉和最后一个按扭,其实他们是整个奥斯维辛的指挥者,在死亡名单运转过程中,他们的地位是什么?

约瑟夫·门格勒,人称“死亡天使”,德国纳粹党卫队军官和奥斯威辛集中营的医生。 门格勒是筛选当时被运抵集中营的囚犯的医师之一,负责裁决将囚犯送到毒气室杀死,或者成为强制劳动劳工,并且对集中营里的人进行残酷、科学价值不明的人体实验。(图/wiki)

下面我们首先请雷颐先生讲讲这个故事中所发生的心理上的溃变,人走上邪恶的条件是什么。

雷颐:这本书我拿到没多久,没有读完,但看得很快,重点在后面。作者是心理学家,有很多专业的心理学方法、术语。

这本书给我们历史学两方面的启示:一是口述历史做得很好。里面采访了二十多个当时集中营负责挑选、参与屠杀的纳粹医生,几十年后,有的人不愿意谈。他怎么样和这些人沟通,当年做了什么,现在的认识,这有很多对话的过程。昨天我参加了崔永元的口述史的大会,口述史非常重要,这本书在怎么采访,包括伦理、道德等方面做得很成功,他找到那些人,并让他们有深有浅的都谈了。

另外一点,本书作者是心理学家,里面运用了大量的心理学方法研究这些人的心理变化。20世纪80年代有一个新方法热--“心理历史学”。我读了很多历史学的书,想把心理学的东西运用到专业研究上,除了弗洛伊德,我还学了格式塔心理学的转换。但读了半天,我还是觉得不足以用心理学的方法研究历史。所以,从学术上,这两方面对中国历史学界有很大启发。

作者谈到纳粹医生,医生本应该是救死扶伤,他们怎么就参加到集中营的大屠杀?纳粹要杀犹太人,甚至讲优生学,灭绝本民族有残疾或者有精神病的人,这就需要很多医生参与该工作。医生参与工作,和职业伦理中反复强调的、从业之前宣誓的希波克拉底誓言有什么矛盾,怎么样一步一步地去做。这本书不是直接问的,大家可以看到他的提问技巧,很间接、很迂回,他更想分析为什么会这样,从当时的社会背景出发。所以这不完全是一本心理学书,而是从社会背景等各个方面做了分析,认为一开始德国在《凡尔赛条约》受到不公正待遇,魏玛共和国软弱,很多德国人有一种复仇或者民族复兴的情绪。反犹在欧洲当时是很普遍的思想和观点,他所采访的医生包括当时的德国人,或多或少对犹太人都有不同的看法。

刘苏里:西方的反犹有两千年的历史,直到二战之后,虽然在一百几十年以前,犹太人的命运得到改善,但真正的犹太人问题是到二战时才真正被重视起来。这个代价,说实话,是人类承受不起的,而这本书反映了有这么大的代价而承受不起的原因。

约瑟夫·门格勒的一家。

雷颐:之后对二十多个纳粹医生做了一个一个提问。这些人一开始都是普普通通的人,是医生,甚至有的是很好的医生,职业、技术都是很专业,但有的人比较早地对纳粹有认同,有的人不太认同。起码这些人一开始没有强烈的、很成体系的意识形态,而是一开始有一点点,有的人强有的人弱,整个纳粹国家是个大机器,把零零碎碎的,或强或弱的民族主义、国家主义,通过种种手段,通过吸引甚至胁迫,让你逐渐加入到机器当中。一旦加入到机器当中,慢慢成为建制化中的一个零件,一旦成为零件,一开始觉得有点被动,但慢慢变成一种自觉,不知不觉执行他的命令,把这个作为自己的工作,筛选谁可以活、谁可以死,看看他的牙齿、身体、精神。里面好多是精神医生,希特勒最开始是要杀精神病人,觉得他们是社会废物,会影响整个民族,所以一开始是精神医生到那里鉴别谁是精神病人。总体而言,分析的结果是德意志民族要复兴,这些做法是民族复兴的一部分。

胡紫微:雷颐老师刚刚说到一个问题特别重要,在二战之后,德国人认为纳粹医生的存在是很难堪的。为什么难堪?很大程度上是因为那些医生不是一些容易被洗脑的普罗大众,而是智识阶层,是文明的承接者,而且很大程度上是知识分子。什么是知识分子?是有质疑能力的人类。在这样的体制化过程当中,他们怎么样就被洗脑是心理蜕变中很重要的点。

雷颐:里面举了一个例子,我觉得挺有趣。刚从医学院毕业的大学生,比较同情一些人,在甄别过程中救了一些人。但毕竟参加到机器里,有个成长过程。在医学院时举办科学比赛,看谁能够发现德国的本土物,因为德国认为只有日耳曼是最优秀的。他们一步一步走向国家主义、民族主义、种族优化,也就是纳粹。

胡紫微:书里讲的是生物学统治。


儿童被当作纳粹人体实验对象。


雷颐:最终是落实到这些上面,这就需要医学家、遗传学家广泛地参与进来。这个青年医生比其他医生要好的原因是他父亲是个坚决反纳粹的、很有威望的医生。没有到奥斯维辛之前,这位青年医生很矛盾,德国复兴、解决社会问题、解决失业的政策,他都很满意,但对纳粹做法很怀疑,于是不愿加入。人都是很矛盾的。后来他到了奥斯维辛。这个人就是书中的恩斯特·B,他算是对纳粹有一定抵触的普通人,他有一个观点,很多医生都秉承这样的观点:我们是治病,首先给人类治病,犹太人是人类的罪奴,给人类治病就得把犹太人干掉。最后发展到这一步,他认同了,那么他做了这件事情,绝大多数在集中营里的医生没有抵触。书里的分析都是从普普通通的人开始的。

胡紫微:是文质彬彬的人。

刘苏里:我必须要插一句,您说已经加入纳粹的普通人是好人,其实不是,我知道两个极端例子。最后多数被采访的受害者的结论是“他们从来就是坏人”,换句话说,加入整个纳粹医生队伍的,更不要说指挥纳粹医生队伍的,他们天生是坏人。这本书并不是讲好人或者坏人,而是为什么天生的坏人只有在那个时间段、那个土地上扎了根、生了芽、结了果。

还有一个,这个队伍中除了专业医生,还有一批所谓的老干事,魏玛时期的大夫。这批人专业水平不高,是半吊子科学家或者医生,却是坚定地、无耻地信仰希特勒学说、社会主义学说,在1933年纳粹上台以前就加入的一批人。半吊子科学家身份使得他们在一个新环境中,希望找到魏玛时期因专业技能差而没有获得的待遇,另外把自己信奉的东西,通过所谓的科学手段发扬光大。人群当中某些人内心黑暗到某种程度。

胡紫微:不光是普通人走向邪恶这么简单。


这些纳粹医生相信德意志帝国代表着人类的未来,能够建成最完美的社会

雷颐:1995年时我在《读书》发表了一篇文章,当时日本的奥姆真理教在东京地铁站杀了很多人。为什么我写那篇文章?因为出乎我们的意料。奥姆真理教的教主是残疾人,没有什么文化,后来到喜马拉雅、印度、尼泊尔转了一圈,但这个教的骨干分子以科学家为主。我就分析为什么这些科学家信奉这么一个人,还参与到他的杀人活动中。同时我看了一个片子,关于美国的,演讲极具煽动力,击中当下社会的要害,因为要建立最完美的社会,很多人就跟着一步一步地走上去了。这本书里写到的一些医生,也是相信德意志帝国代表着人类的未来,能够建成最完美的社会。

社会总是不完美的,应该是渐进的、改良的,如果相信能够一下子建立完美社会,很容易被这类思潮所裹挟。奥姆真理教虽然很小,但我觉得跟这本书讨论的东西有相似之处,即为什么科学家会卷入其中。这本书第三部分用的是心理学分析,谈到西方有名的隐喻--浮士德交易,和魔鬼交易。从心理学分析,医生的角色本身是治病救人的,后来变成杀人,角色怎么样一步一步转换,有冲突有矛盾,书里都讲了。而且他们都必须加入党卫军,要宣誓对希特勒效忠,那个集体的力量很重要。那个时候不加入纳粹就是另类。


德国少女联盟(Bund Deutscher Mädel),纳粹德国希特勒青年团的青年女性分支组织。

里面专门分析了这些人如何摆脱罪恶感,还分析了意识形态与集体精神使这些人走到这儿。

我曾经想过这样一个问题,纳粹没有用“死”,都是“最后结果”、“最后处理”。

刘苏里:雷颐老师的意思不是用“杀”、“处死”、“处决”这样的词汇,而是用“清理”。

雷颐:运用词汇的时候有技巧。而且希特勒从来没有说过把这些人通通杀掉,而是“最终解决”。

胡紫微:今天早晨我发了一条微博,介绍今天晚上的活动,其中有一个人的评论给我印象很深:“恶”离我们普通人不远,就是一扭头的事。对于积小恶而成大恶的可能性而言,我们普通人还是大有可为的,就比如,对于恶别过头去。最后这个恶到我们身上,其实是一部分人对另一部分人的剥夺。说得貌似挺有道理,但特别危险的是这里一直在回避道德相对主义,我们现在一直不提道德,我觉得道德对于这样明目张胆、昭然若揭的邪恶是一个跳板。

雷颐:是,道德对邪恶的遗忘或者宽容跟历史的遗忘很有关系。我写文章经常引用米兰·昆德拉的一句话:若干年之后,希特勒都会被人遗忘、被人宽容。《不能承受的生命之轻》说当人类一旦遗忘之后,生命就没有意义。我看到这本书里引用希特勒的一句话,他到处有注释,但这句话没有注释希特勒什么时候说的,希特勒问了一个问题,“今天还有谁再说对亚美尼亚人的灭绝呢?”

土耳其对亚美尼亚人的大屠杀发生在1915年。希特勒说这句话,最晚应该是1945年。现在还有谁记得亚美尼亚大屠杀?也就是还不到30年,还有几个人记得这件事情?犹太人杀几百万,过个几十年、一百年谁记得?这是我们今天谈历史记忆不能遗忘,包括翻译、出版这本书的原因。

在叙利亚,一位亚美尼亚母亲跪在自己死去的孩子身旁。


胡紫微:您觉得可怕之处在于什么地方?

雷颐:可怕之处在于以后提起这些都是几个抽象的数字,没有身临其境,惨不忍睹的状况再难以重现。很多人觉得无所谓,这是历史发生的,甚至再发生也没有警惕。这方面,德国做得特别好,2006年我到德国去参加学术会议,后来主办方组织我们参观德国的很多地方,包括最有名的魏玛城,然后参观了集中营。这是我第一次参观集中营,里面有展示、有录像,离魏玛很近。德国人开始有反省,不断给人展示我们国家、民族曾经有这样的罪恶,大家不要轻易把它忘了,忘了之后有可能重新发生这次灾难。没有说为了民族光荣和国家利益尽量别让人看见。而会议组织者就是让我们以学术活动参观集中营,这个是很难得的。

刘苏里:我接着雷先生做一点补充。德国人的反思和反省,一般给人的印象比日本人好,日本人到现在为止在教科书问题、修宪问题上都被看作是极右翼的回潮甚至是沉渣泛起等等。建议大家看看商务印书馆最新出的《德国天才》,第一卷开篇就谈到这个问题,是另外一层意思。在德国,从普通的德国人到大学教授、商人、政府官员,他们最近一些年一直在抱怨一件事,以至于他们最后忍无可忍地说出来了,“为什么你们只要说德国人时,教你们的孩子、教德国和德国人时,总是要说1939-1945年这6年时间,难道我们德国就是那6年吗?我们的德国就是大屠杀吗?”这接着还有一层意思,几十年来德国一直想做一个好学生。从外面看,德国不仅做到了,而且做得很优秀。最早的煤钢联盟是为了制约德国战后再次搞出一个帝国来,变成第三次世界大战的发动者,到今天的欧盟,德国成了火车头。不仅如此,德国在很多方面不仅支撑了欧洲,甚至在整个世界占多席之地。我说这个题外话,德国人在反思的事情上固然做得比日本人好,但整个世界到今天为止还叨叨这件事,他们心里有点不舒服。

1970年12月7日,当时的联邦德国总理维利·勃兰特双膝跪在华沙的犹太人遇难者纪念牌前,为德国曾经犯下的罪行谢罪。


雷颐:台湾知名作家龙应台的先生是个德国人,她有一篇文章谈到她的小孩,去德国游玩,那边是一群英国儿童坐的车,英国孩子突然发现这是德国小孩,就说“Hello!Hitler!Hello!Hitler!”。德国小孩不高兴,有点莫名其妙。小孩不懂事,童言无忌,一群英国小孩对德国小孩就这样说。

刘苏里:从教育来的,从书、电影、电视来的。

雷颐:全民族反省是相对的,特别是对民族自身罪恶的认识上,有些民族还远远做不到德国这一步。维也纳大学教授威格林就认为德国人的反思不够。德国会产生那种自己民族反思不够的想法,这也是比其他民族反思深刻的地方。


从那个时代走出来的人,要么不愿回首那个时代,要么还留在那个年代

刘苏里:我接着说我的补充,我曾接待了一个德国文化代表团,以作家为主,因为那一年是国际图书博览会的德国年。其中一个女作家35-38岁左右,很年轻,在现场我把话题引到了那个时代。这个女作家在德国很出名,她就讲了一个她自己经历的事情,她说她的爷爷是纳粹军官,爷爷那代人从来不跟她们谈魏玛时期和纳粹时期的德国。到她父亲这一代也不谈。只有到她们纳粹第三代时,才能够相对轻松的--有相当距离的感觉时--正式地谈论他们祖辈的故事。我问她是什么原因。她有点沉重,说她爷爷那辈人从那个时代走出来,要么是不愿意回首那个时代,要么是还留在那个时代。《纳粹医生》一书中说不止一个人,被采访时,还会沉浸在往日的时光当中,这个时光不是反思、不是忏悔,更不是赎罪,而是美好时光,是杀人时代的美好时光。到了她父辈这一代,觉着背着上一代的罪名有压力,试图忘记父辈的父辈的故事。

我知道有很多人讨厌重复历史,更讨厌反思历史,以至于把重复历史、反思历史说成是“历史虚无主义”。很多民众也有这样的看法,历史已经发生过一遍了,我们就朝前看,那么“前”是什么?这是我想补充的第一点,历史在德国被重复到这种程度,以至于德国人已经厌烦了,但世界没有忘记这一段而不断重复。这件事直到最近一两年才在我们这块土地上被认真重视起来,出版了大量的书籍,如《大屠杀》、《平民如何变屠夫》等,讲的是普通士兵怎么变成屠夫的。

雷颐:还有关于纳粹的腐败的。

刘苏里:《纳粹德国的腐败与反腐败》,这本书主题非常好,但写的不是太好。还有《第三帝国的语言》、《他们以为他们是自由的》。书非常多,包括我们学者出的《黑暗时刻》,到今年出的《希姆莱兄弟》。这本书总指挥若隐若现的就是希姆莱,刘瑜在序言中谈到,当他背过身是很好的父亲、丈夫,甚至是很好的情人,也是个很好的兄弟。

希姆莱家庭合影。

刘苏里:我读了很多与此主题有关的作品,我个人从书中得到了什么,或者我在看书过程中,我想从中获得什么?第一,我想说这本书是一本百科全书,大家看的时候要耐心。他是一本关于人性的百科全书,是关于制度、环境与人的关系的百科全书,也是一个人群受到不公正待遇以后所谓强烈的复仇也好、奋发向上洗雪原来的耻辱也好,总之一种能动性调动起来的活生生教材。当然这个已经不是我们真正关心的了。我想跟还没有读过这本书的读者讲,这本书有很重要的价值,因为是有关上述百科全书式的作品。

作者从开始采访到成书、发表超过十年时间,这本书的首发时间是1986年,他从1962、1963、1964年就开始采访。而且他是一个心理学家、精神病医生,也是一个研究者,还是个犹太人。之前他研究越战,然后转到大屠杀,是合情合理的结果。

我关心的是什么?我关心的是奥斯维辛就是一个缩小版的第三帝国,我们可以在德国地图上变出一个有具体地点、有凝聚的地方,奥斯维辛镇。《纳粹医生》有很大篇幅在描述奥斯维辛社会,奥斯维辛社会里的人、人际关系、权力斗争和人的多面性,当然这些都是极端的,特别是杀戮、谎言,为了生存不择手段,这么不择手段不只是高高在上的有权力者,甚至是犹太人之间,更不要讲波兰人和犹太人之间,波兰犹太人和德国犹太人之间。

雷颐:还专门采访了犹太医生,所以这本书挺丰富。

刘苏里:这本书非常立体化,被抽象化、被符号化的甚至被赋予意义化的奥斯维辛,实际上就是一个小号的第三帝国。我感兴趣的是,很多年以后如果我们研究第三帝国是怎么建起来的事很难,从我最早读梅尼克的书,一路读下来二十年,五六十种肯定是有的,从德国浩劫开始一直到纳粹医生,我看《希特勒传》就有三到四种,没有一部作品回答了我的问题:第三帝国是怎么建起来的。说实话,讲清楚第三帝国怎么建起来的非常难,但我也没有觉得这么复杂,可这个问题困扰我非常长的时间。如果你对这个问题也有兴趣,我觉得这本书给了我们入门的门禁。既然这么大的房子不太容易理解是怎么建起来的,那好,给你一个模型,这个模型就是奥斯维辛,这本书里描写的世界。

都说要向前看,忘记了后面的历史怎么知道前面的是不是“前”?

纳粹医生将人浸入冰水当中,藉此研究在低温下的人体反应。


胡紫微:我补充刘苏里老师刚才说的一个例子,书里有一个细节给我的印象特别深,其中有一段我给大家念念。

这段讲的是什么?讲的是怎么杀人,用石炭酸,这个人死了是被石炭酸了,大规模杀人之前是这么来的。因为当没有这么多人要去屠杀时,用毒气是很不经济的一个算法,奥斯维辛里特别会用算经济账,“发展出来的'高浓度石炭酸溶液',被证明是'廉价、易用、注入心室具有绝对效果',10到15毫升注入心脏,15秒内人就会死亡。这种溶液装入类似于保温瓶的瓶中,注射者把它倒进一个小碗内,然后抽入注射器中。使用大号注射器和长针头,'把长针头刺进第5根肋骨处推药',处决就完成了”。尽管“那些被筛选出来的人大部分不知道什么在等着他们”,但许多人一定至少是部分意识到了。然后,卫生兵打开1号房间。大家可以代入想一下,如果你在一号房间门口等着的话,在接下来所面临的是什么。“这个房间其他时候是关着的,它的窗户被涂成了白色。门的左边有一张小小的桌子;上面是一排注射器针头和注射器,旁边是一瓶淡黄带粉红的液体--石炭酸。房间里还有两个凳子,墙上有一个挂钩,上面挂着一个橡皮围裙。”两个犹太人囚犯助手把一个受害者带进房间(有时是一次带入两人),把他或她放坐在一个脚凳上,通常是让受害者用右臂盖住自己的眼睛,左臂则水平朝旁边伸展;有时则是受害者的右手放在脖子后面,左手放在肩胛骨背后;有些受害者被一条毛巾蒙住了眼睛。这种姿式是要让受害者的胸膛挺起来,最大限度地显示出注射可用的心室区域,而受害者本人看不到注射过程。(也有人提到了另外一种姿式:受害者右臂的摆放不是用手盖住自己的眼睛,而是盖住嘴,这样就能堵住自己叫喊。)进行注射的人大多数时候是卫生兵军士约瑟夫·克莱尔,他用注射器从瓶子里吸入石炭酸溶液,然后直接将针头对着这个坐着的囚犯心脏刺去,将注射器里的液体推完。绝大多数囚犯会马上死亡,但有一些还能活几秒钟甚至几分钟。

最难忍受的是这样的一个故事,“那是1942年9月28日。我不知道在我父亲前面排了多少人”,是个女孩,是个护士,也是囚犯,她爸爸被推进来了,“门开了,我父亲与另外一个囚犯进来了。克莱尔与我父亲交谈,告诉他:'我给你打一针抗斑疹伤寒的针。'我哭了。我必须自己把我父亲抬出去。克莱尔干得很匆忙,他同时注射两个囚犯,因为他想赶回去弄他的兔子(他养兔子作为业余爱好)。第二天,克莱尔问韦斯为什么昨天哭了,韦斯告诉了他。克莱尔说如果他知道那是谁,'我会让他活'“。如果知道这是你爸爸,会让你爸爸活着。在后来的审判中,一个法官问韦斯为什么当时没有告诉这个卫生兵军士,韦斯的回答是:“我害怕克莱尔会让我坐在(她父亲)旁边”--与他一起处死。”

这是一个社会缩影,但社会缩影某一些节点上会突然发现特别极端、超越底线的事态发生,让人一惊,觉得怎么能够活在这样的人间地狱,怎么能够在这样的人间当中自处,虽然是一个社会,但又那么恐怖,而这么恐怖的人间地狱其实是由一堆专业人士所建造的。

您说希姆莱其实是一个很好的父亲、很好的情人、很好的丈夫。我看过一本书可以推荐给大家,叫《希特勒的心态》,关于希特勒的书很多,但这本书真的很有意思,美国精神病大夫写的。二战时,美国中情局要研究希特勒这个人到底是什么样的人格,就请了美国当时著名的心理学家和精神科大夫写。这本书不是一本书,而是一个病理报告,结果有很多结论都神准,包括他最后可能选择自杀的方式了结自己。这样一看,这个世界完了,由一个精神病主导,之后带着一帮毫无人性但是高智商阶层干起来的人间地狱。比较起来的话,和我们很多似曾相识的历史当中的困境相比较,确实是需要警醒的,人间地狱并不离我们很遥远,或者是一步之遥,或者我们的前方到底是不是“前”,如果忘记了后面怎么知道是前,换句话说怎么能够相信现在的世界变得更好。我一直觉得这个世界特别荒唐,这个世界是在变得越来越好吗?当你看到奥斯维辛这个地狱、这些文质彬彬甚至相当绅士的人变成谋杀机器时,真的离我们活的人间地狱有多远?

雷颐:德国电影《浪潮》很好,一个高中老师讲到纳粹德国怎么回事,现在的小孩都不知道,就做个实验,怎么样洗脑,怎么加入到集体活动、统一化。后来这些学生都信了,很可怕,停止这个实验很不容易。

《浪潮》剧照



奥斯维辛是小号的第三帝国,以确定的指挥系统建成、具备组成社会的确定条件

刘苏里:建筑一个大厦要有诸多条件,怎么那么巧的在某一个时间段里,在某一个地域建起这样的大厦--第三帝国?奥斯维辛是一个小号的第三帝国,只不过更极端而已。这个极端是明天死还是后天死,是上午死还是下午死,对我们来讲,我们是50岁死还是60岁死,性质都差不多,只不过这个长一点,那个短一点而已。奥斯维辛给你提供了一个模型,一个从视觉上、度量容易的程度上更方便的模型,你打开这个模型来看。奥斯维辛有非常确定的建立时间,有确定的建立目的,有确定的指挥系统使它被建成,有确定的任务、实施任务的步骤,以及组成社会所有相关的条件。《纳粹医生》在我们能够看得见、摸得着的模型中是一种更极端的大厦表现状态而已。这里我想引出第二点,即大厦是怎么建成的,《纳粹医生》可以给我们启示--温水煮青蛙。大家都是好人、普通人,以温度作为唯一条件的话,33度的时候活得很开心,努力工作,结婚生子。到33.5度时发生变化,只有0.5度的变化,没有太多感觉。达到奥斯维辛这个温度时是60度,《纳粹医生》有非常多的细节告诉我们如何从33.5度变成60度。

刚才胡紫微特别提到,但没有直说,以奥斯维辛为中心点,那么人类百年历史何时断过奥斯维辛这个模型?稍微远一点,推到20世纪30年代的苏俄大审判,这本书当中一个纳粹医生恩斯特·B说德国非常羡慕苏俄医生,一定要努力达到苏俄的水平。为什么?30年代大审判时,一个人不仅承认自己的罪行,而且要求如何处理自己,这表达的是对国家、党、政权的最后一点贡献。纳粹医生说苏俄医生一定用药了,于是就找苏俄医生用的是什么药。可见,在这件事情上,所谓纳粹德国、奥斯维辛的医生真是小巫,因为在他们之前的几十年就有大巫,相当于政治局委员、开国领袖,不仅自污自己,最后把自己被处死这件事捐献给党、国家。这个大审判仅仅是对军队、对中央委员、对建国者。

苏俄大审判主题漫画


20世纪20年代对富农的屠杀,开始是政治原因,后来变成经济原因,直到50年代斯大林死掉,延续了将近30年的古拉格群岛才被拆掉。奥斯维辛以后也不是一起两起,比如卢旺达大屠杀,难以想象几个月之内杀掉80万人,那就是今天发生的事情。审判米洛舍维奇的时候,我们这个人群当中还有很多人为他抱不平,米洛舍维奇作为塞族的领袖杀了多少人。这种屠杀谁敢讲不是在那个温度当中呢?谁敢讲在33.5-60度当中,在哪个刻度上开始有意识跟他保持距离甚至开始抗拒,以至于最后自觉地去抵抗可能袭来的温度?

我读了非常多的这类书,《纳粹医生》给我最重要的收获是建了一个model,这个model可以摆在我手上,来来回回、里里外外地看。奥斯维辛是两条线,一条线是针对波兰人和俄国战俘,最后演变成大规模屠杀,这是一个不知不觉的过程。最后”解决方案“这件事,我最新看到一本书讲到没有任何证据证明希特勒在什么时间、什么地方关于最后解决方案拍过板的批示。那么”最后解决“是怎么来的?《纳粹医生》也谈到这点,最早期为了对付波兰人,希特勒崛起以后,一点点蚕食周边,直到和苏俄的条约、瓜分波兰,怎么对付波兰人和俄国战俘,后来对吉普赛人、犹太人的大屠杀。

刘苏里:大厦建起来有诸多因素,其中有一个因素是如果彻底开放,而缺少其他条件时,一天可能会产生200个,一年7万个。问题是只见到很少的大屠杀,从斯大林到波尔波特,从希特勒到米洛舍维奇。胚胎如没有充分条件是长不成的,问题是我们不能总是从事情结束之后解剖具备什么条件,结果胚胎长成一个希特勒。胚胎成长过程中,难道你就不是培养液当中的一个细胞吗?换句话说,人群当中永远有野心家、蛊惑家、人间神那些人,但多数都没有可能成为那样的人。包括20世纪50年代大家都说麦卡锡是希特勒,最后麦卡锡没有成为希特勒。今天人讲特朗普是希特勒,我说这完全是胡扯,对美国历史完全是白痴,川普在美国怎么可能变成希特勒?某人变成希特勒必须有充分的条件。

奥斯维辛集中营的人们。图/ 美国大屠杀纪念博物馆


胡紫微:刚才刘苏里老师讲的,让我想起佛家一句话:凡人畏果,菩萨畏因。刘老师说的是因,别让他成为希特勒的因素。在这里边,建制轨迹在哪儿?我看到一句话挺有意思,奥斯维辛的原则是什么?奥斯维辛的原则是让所有人的手掌上都沾上脏东西,所有人都享受到福利,之后所有可以活着的人都必须接受他的因才能够存在,也就是说,大家是一个共同体。

雷颐:参加黑社会、变成土匪必须先杀人才能被接受,没退路了就行了。投名状。

胡紫微:每个人保持良知,群体沦落,个体道德飞跃,保持在关键时刻有道德约束。这本书是不是应该得出这样的结论。三个纳粹医生是典型,其中门格勒的关键词是”筛选“,其实他就是那个Omega点,他就是那个在奥斯维辛焚烧炉上高贵的大理石贴面。恩斯特·B是包裹在党卫军制服下的一个人,党卫军是禽兽,他是一个人。第三个人双面性格,是一个好人,试图在大屠杀和自己成为一个好人之间保持某一种平衡,他才是奥斯维辛的真相。特别希望大家去读这三个人物,读他们的故事,作者有某些深意埋藏在这三个人中。在采访大部分纳粹医生中,自觉不自觉地说到那个时代有精神,不像现在这么物质主义,现在的男孩一个个吊儿郎当,我们年轻的时候不是这样,都在旗帜下整齐划一,这可以焕发出人内心的恶和禽兽一面。所以有时候要冷静,要进行自己的判断,甚至是迂腐的道德上的判断,这个精神到底是什么精神,是人性精神还是法西斯精神。

雷颐:这本书是很好的书,群体作恶时就没有自己的犯罪感,所以反复强调这方面的心理分析,强调我们要警惕。

刘苏里:这本书,我建议女士最好别看,因为这本书关于生死的向度上超过了我们的想象,人站在坡上,分秒之间决定一批人的生死,4-8分钟之内,用最节省的办法,以至于最后炼尸炉烧不过来了要挖一个坑,为了节省汽油用刚刚杀死的人来烧。这和科学研究一样,科学研究要走到极端,实验到底,最后证实或者证伪。奥斯维辛给了我们这样的model,让我们感受60度的状态,往回走看看怎么是从30度的舒适生活,从一个好儿子、丈夫、父亲甚至还是一个好爷爷的状态变成一个对杀人、瞬间杀人、瞬间杀很多人的方式麻木和冷漠的人。

美国大屠杀纪念馆“仔细守护你自己和你的灵魂,以防忘记你眼睛看到的东西,你应该让你的孩子及他们的后代知道这些事情。”

这里有一段话想读给大家,不知道各位有没有去过美国大屠杀纪念馆,进门就让人很不舒服,我去看过两次,有一个圆形追思堂,我记得左手边点的都是蜡烛,蜡烛下面有水,在追思堂的墙上刻了一段话--“仔细守护你自己和你的灵魂,以防忘记你眼睛看到的东西,你应该让你的孩子及他们的后代知道这些事情。”光你自己看见、记住还不行,还得让你的后代、你后代的后代记住这些事情。在这个意义上讲,我向今天的德国和德国人感到抱歉,为什么?至少我个人要不断地重复让他们感到很厌倦的话题,不断地提起他们不愿意再回首的时代,以及在很多人看来他们已经做得很好的所谓反思这件事情。我首先想到的是个人,然后想到的是身边的人,然后是比我身边的人更多的人,我们不要促成令德国人厌倦的状态,不要促成在物理意义上可以看得很清楚的奥斯维辛的model。我这么说是因为我的皮肤告诉我,我听到了你们的脚步声。

(文中配图如未特殊说明,均来源于网络,原拍摄者不详)


相关书籍:《纳粹医生:医学屠杀与种族灭绝心理学》

[美] 罗伯特·杰伊·利夫顿/2016-10



查看原文    阅读数 36

网友评论
公众号:凤凰网文化频道