专访帕慕克:我关心土耳其旧文化,也崇尚欧洲普世价值


帕慕克永远有一张天真的脸


十年前,土耳其作家帕慕克摘得了诺贝尔文学奖的桂冠,由此在国际上声名鹊起。与此同时,他在母国却并没有受到与之相应的荣誉——就在获奖的一年前,他还因把亚美尼亚种族灭绝和3万库尔德人被杀害的事件“泄露”给一家瑞士报纸,而深陷于“非法侮辱共和国”的刑事指控。也因此,帕慕克往往被视为锋芒毕现的政治性作家,但在他看来,无论是“政治”还是“土耳其”,都不是自己的有意选择,“政治并非我由衷的期待,而是被迫接受的事故。”


得奖后的几年里,他避谈政治,把那些诱人思索的想法小心隐藏在小说中,因为“在现实中批评政府时还需小心翼翼,但是在小说中却可以为所欲为”。直到去年年底,《共和报》主编邓达尔因“泄露国家机密罪”入狱,帕慕克不再避谈政治:“当邓达尔入狱,我再也无法安坐写小说。”


他大力呼吁土耳其加入欧盟,冀望土耳其成为民主国家,人们不必对执政党俯首听命。这个看似与古老的土耳其背道而驰的方向,却是创造自己文化的现代版本所必须踏上的命轨。一方面对逝去文明的悼挽和“呼愁”,另一方面又是对自由、民主等价值的热望,帕慕克说,两者不存在平衡或妥协,只能选择其一,“从本质上讲,我关心土耳其的旧文本,也认同欧洲社会的普世价值,我们都想变得更‘现代’,‘过去’也因而显得更加浪漫。”


曾经让帕慕克避而不谈,如今又如鲠在喉的那些禁忌,在今天依旧源源不断地制造着土耳其的冲突和困扰——就在三天前,土耳其首都安卡拉发生汽车爆炸袭击,导致34人死亡,而这已经是9个月以来的第6起了。虽然帕慕克已经有不少作品在固执地回望那段灰飞烟灭的过往(《白色城堡》、《我的名字叫红》)或是用广阔地视角展现当代土耳其式的悲剧(《雪》),但毫无疑问,帕慕克最钟爱的主角永远是这座从1952年以来便包容着他的古都伊斯坦布尔——他的第一部小说, 《杰夫代特先生》以及后来的《黑书》,都通过伊斯坦布尔城中富足且西化的角色讲述这座城的故事。帕慕克认为自己对古都的钟情实属天然,“我并不是那种‘自觉’的伊斯坦布尔作家,我一生都生活在这座城市,所以我很自然地书写这座城市。”



《我脑袋里的怪东西》 世纪文景


在帕慕克的最新作品《我脑袋里的怪东西》中,故事仍然与这座城息息相关,不过展现的视角变成了一位来自街头的小商贩麦夫鲁特,这与作者本身的贵族经验有着巨大的差距,但帕慕克确信六年田野调查式的走访和倾听足以跨越阶级的鸿沟,“从阶级、文化、宗教习惯、生活空间和个人经历方面来说,麦夫鲁特和我并不相似。不过有两件事情我们是一样的,其中之一就是——我想可以这么说——他的“浪漫的想象力”——所以我们总能看到相似的东西。”


麦夫鲁特生于Konya省的一个贫瘠的小村庄,12岁追随父亲离开家乡来到了伊市。在一次去朋友家里造访中,麦夫鲁特爱上了一位只有一面之缘的13岁女孩儿,随后的3年他时常给她写情书。最终女孩的哥哥谋划了一场私奔,正当他们要上火车的时候,麦夫鲁特却发现这位同他私奔的女子变成了心上人的大姐。麦夫鲁特一言不发的接受了命运的安排,用他的人生诠释了面对命运无常时那种宽慰的认识与出奇的克制。而随后的年月,麦夫鲁特经历了无数的失败:教育、小生意和政治运动……


透过外省青年麦夫鲁特的眼睛,我们窥见了那些参差错落的政治斗争是如何对正在经历现代化阵痛的伊斯坦布尔发生作用的。显然,帕慕克想要透过对世俗民情的末梢神经勾勒出伊斯坦布尔的中枢神经,而非浅显地停留在政党争斗的派系和分支,或者不同生活方式之间的裂变和冲突层面,“我当然也会谈谈在一般意义上的城市变迁。可是最后,我觉得我谈论的是人性,我在伊斯坦布尔看穿了人性。”


虽然本书依然是帕氏典型的杂糅了历史手册与私人回忆录的文体,但真实或虚构的界限及其带来的作品类型的面目模糊对帕慕克来说也并不构成任何负担,“我的小说都是作为真实的经验而呈现的。请相信小说家,他们总是说实话的”。在这长达六百页的、比真实更真实的“虚构”中,帕慕克吟唱起了一首写给这座旧日荣光不复的土耳其古都的情书。


凤凰文化采访了帕慕克,以下即为采访全文:


卖钵扎的小贩


麦夫鲁特天真却不幼稚,我爱他对万物的缱绻之情


凤凰文化:这次选择的描摹对象是与你的个人经验相去甚远的“小人物”,为此你进行了长达六年的田野调查式走访。外省青年麦夫鲁特是如何被选定为本书的主角的?


帕慕克:因为这一次我想写一部关于普通人的小说,一个来自劳动阶级的,下层阶级的普通人。我想通过一个钵扎小贩的视角,努力讲述整个伊斯坦布尔的故事。


我尽全力全面地讲述城市的发展、新移民、破坏以及伊斯坦布尔的日常生活。我用内心的感受书写城市的街道、小贩、变化中的人们、被摧毁的建筑、新开辟的大街以及伊斯坦布尔的密集性、力量和阴暗面。在我孩提时,是作为外部的成员来观察这些下层的流动摊贩,而现在,我想走进并且探索这些下层阶级的内在生命,以及过去的四十年里伊斯坦布尔之变化的编年史。


为了写这本小说,我对很多人做了采访,他们中有卖钵扎的、卖贻贝、卖烤肉丸的人,还有在街头生活的人、卖东西的人和喘息休息的人。然后我把所有这些材料,根据麦夫鲁特脑袋里的怪东西来重新写作。


我和小说的主人公麦夫鲁特度过了六年,他在1969年他12岁的时候移民到伊斯坦布尔,和他的父亲一起卖酸奶和钵扎(钵扎,即Boza,是一种流行在土耳其、阿尔巴尼亚、俄罗斯、乌克兰等地的饮料,使用麦芽发酵。钵扎有约1%的酒精度数。钵扎于10世纪时发明于中亚,之后普及至高加索和巴尔干地区)为生。他的父亲是一个流动摊贩。1969年的时候,他们在伊斯坦布尔城市的边缘盖了自己的房子……



凤凰文化:本书依然是典型的帕慕克式杂糅了历史手册与私人回忆录的文体,你也说麦夫鲁特身上依然有你的影子,你们都喜欢散步,在夜里观察招牌和建筑模糊的影子,脑子里不停轮转着无数的“怪东西”,你是在让一个小人物思考你所思考的问题吗?



帕慕克:是的。小说的主人公麦夫鲁特既像我又不像我。从阶级、文化、宗教习惯、生活空间和个人经历方面来说,麦夫鲁特和我并不相似。不过有两件事情我们是一样的,其中之一就是——我想可以这么说——他的“浪漫的想象力”。他有一个有创造力的、诙谐的、理智的头脑。他可以发现和观察到其他人可能看不到的东西。我们头脑里的思想,从小细节里寻找线索、在一条背阴的小街上推究人生哲理的才能和愿望是相似的,我和麦夫鲁特共享这些相似之处以及其他的许许多多东西。


当他在夜幕之下走在伊斯坦布尔漆黑一片的大街上,看着建筑物模糊的阴影,无风无声,行道树暗自摇曳,在街道的尽头,一群狗在等待他归来,伊斯坦布尔神圣的街道好似充满神秘身影的墓园……这时候我感觉自己和他是无比贴近的,契合的。我爱他对万物的缱绻之情。这在伊斯坦布尔是尤其重要的,因为这是一座堆砌了无数戏剧性的历史的古老城市。



凤凰文化:但是麦夫鲁特是否真正存在?如此的贫穷、正直、固执,他取用不竭的乐观和感恩也来处成迷。以他对妻子的态度为例,如此的温柔和尊重在伊斯坦布尔显得过于奢侈了,这样一个几近理想人格的外省少年形象,会不会只是作家一厢情愿的虚构和投影?



帕慕克:麦夫鲁特是一个天真的人,但他可能并不是一个幼稚的人,两者之间的区别很大。麦夫鲁特能看到事情的本质,但是他可能不会选择“奋起反抗”。麦夫鲁特有一个持续的、恒久的乐观源泉,可能我自己都没有注意到这个源泉在哪里——我花了6年的时间来塑造这个人物,可是甚至连我都不知道他脑袋里奇奇怪怪的东西都来源于何处。


但是我想这恰恰和他在婚姻之中能够获得幸福快乐这个事实有关系——他不像其他的土耳其男人,他对妻子是非常友好的。虽然一开始他想带走私奔的是她的妹妹,但是他平静地接受了命运的安排,在小说的末尾,他也意识到了自己对妻子的深爱。


……

“在这世界上,我最爱拉伊哈。”麦夫鲁特自言自语道。

……



我本想写一部狄更斯式的老派小说,却比以往更“实验”


凤凰文化:你看重小说形式上的实验性,如不停转换叙事主体,如达达主义式的拼贴等等,这次采用了一、三人称的混合视角,你的“实验”似乎更进一步?


帕慕克:其实随着我年龄的增长,我倒是越来越不看重的这些所谓实验性啦,现代性啦,后现代性啦诸如此类的东西了。不过归根结底,这本书还是和以往的作品都有所不同,可能和我之前写的书相比,我确实又更“实验性”了一点吧。


刚开始写这本书的时候,我是想写一本比较老派的、十九世纪狄更斯式的、关于底层社会的白描小说,我试图避免写出戏剧化的闹剧。其实我有很多的田野基础,我和街上的摊贩、退休警察、服务生、收水电费的等等小人物都聊过天。这些人物在我的小说中都有出现。但是有一点,我认识到,古典小说中常见的第三人称视角是不够的。我在讲主人公麦夫鲁特的故事的时候,用了老式的第三人称视角,但是我觉得我应该重现那些“声音”,应该让那些我曾经对话过的人们,在我的小说中得到鲜活的呈现,发出自己的声音。所以我采用了第三人称视角和第一人称视角混合的写作方式,然后又对各个章节进行了一点点“实验性”的调整,因为我希望我的小说能够毫无技术障碍地被读者读懂。


伊斯坦布尔老城区


请相信小说家们,不要问他们什么是真实的,什么是虚构的


凤凰文化:你的小说总是杂糅了历史手册与私人回忆录,本书也不例外。有粉丝开玩笑说这是老帕的自恋,把每一部小说都写成了自传,但我大概能感觉到,你对小说和非虚构甚至自传之间的界限毫不在意,写作更像是一种只关乎“创造”本身的游戏?


帕慕克:确实如此!不管是自传还是小说,其实想要表达和解决的,是同样的事情,即我们经历过的事情,以及我们想要谈论的事情。有的时候我们戴上了一副面具,然后仅仅对我们所尊重的人、事表示真诚,因此我们就把这个叫作“自传”;有的时候我们做一些改变,然后让它看上去更完美,甚至做一些掩饰和伪装,我们就叫它“小说”。


小说其实是一个创造性的东西,虽然它是积累在大量事实经验的基础之上的。为了这部小说,我做了很多研究,也“创造”和“改变”很多,然而我还是在我的研究中学到了很多对创作有益的内容。我觉得我们不需要做太过明确的分类,在“虚构”和“非虚构”,或者“小说”和“自传”之间花一条太清晰的线。在文学史中,特别是小说艺术史,总是在“虚构”和“非虚构”的分割线两侧回旋起舞。


你看笛福就把《鲁滨逊漂流记》写成了一场个人的体验。再譬如我的“纯真博物馆”,无论是小说还是博物馆本身,都是作为真实的经验而呈现的。请读者也相信小说家们,不要问他们什么是真实的,什么是虚构的,因为他们总归是说实话的。



我并不是那种“自觉的”伊斯坦布尔作家



凤凰文化:从《杰夫代特先生》、《黑书》到《我脑袋里的怪东西》,你在一次又一次地书写伊斯坦布尔的西化过程,有书评称《我脑袋里的怪东西》是“一部伊斯坦布尔的百科全书”,伊斯坦布尔对你来说意味着什么?



帕慕克:其实我并没有过度强调我是一个“伊斯坦布尔作家”的这个事实,书写他人的本质其实是书写人类本身。我想要写那些我熟悉的人们,我也正是这样做的,但是既然我一辈子都生活在伊斯坦布尔,我就成了一名“伊斯坦布尔作家”。我并不是那种“自觉的”伊斯坦布尔作家,我不会去概括或者戏剧化我和这座城市之间的关系,这只是很自然的:我一生生活在这座城市,所以我很自然地书写这座城市。


能够经历这一切的变化,我感到很幸运。显然,我也会谈谈在一般意义上的城市变迁,可是最后,我觉得我谈论的是人性,而我在伊斯坦布尔看穿了人性。



凤凰文化:出生时伊斯坦布尔只有一百万人口,而现在有1700万人。巨大的变化之下,你对土耳其的归属感或者说身份认同是否会随之消减,或者是像麦夫鲁特那样茫然又坚持,特别是如今在远离故土的美国,你现在对土耳其的心态是怎样的?



帕慕克:在1969年,麦夫鲁特刚刚来到伊斯坦布尔的时候,他并没有怀旧的情绪,这座城市对他来说是全新的世界,这一点与我不同,他并没有对上层阶级和中产阶级的留恋。他和我以前几部书中的主人公人物都不同,他是一个新来的闯入者,他很乐观,他希望用自己的双手创造未来,他在街上卖东西,他是一个乐观主义者,这一切都表明他和古老的伊斯坦布尔格格不入。


事实上,在最初他眼中的伊斯坦布尔是这样的:老一代的建筑正在被拆毁,而新一代的建筑工程正如火如荼。四十年之后,也就是说到了本书的结尾部分,他看到那些在70年代他刚来伊斯坦布尔后不久被修建起来的建筑又被拆毁了,他感觉到伴随着无处不在的强拆和新修的这些道路,他的过去,他的身份认同,以及他对过去的回忆也都丢失了。


在伊斯坦布尔,我们同样也经历了巨大的、飞速的经济结构变化,以及城市形貌的变化,可能和你们的北京、上海,以及其他的中国大城市所发生的一样,平地起高楼的速度就好像雨后的蘑菇一样。我经历了这一切,而这个经历给了我一种形而上地眼花缭乱的感觉。这种感觉就像我赋予麦夫鲁特的那样,他开始感觉不到乡关何处。


虽然,我们不得不承认,麦夫鲁特也正是为这座新伊斯坦布尔添砖加瓦的成员之一,而他在这座新城市过得并不那么愉快。在这里的道德困境是,人们需要新的建筑、新的邻居、新的舒适感,而与此同时,想要保留下一些旧质感则显得格外困难。我在本书的最后其实也点到了这个问题,我认为那一刻我的想法和麦夫鲁特也是很接近的。(附结尾片段)


……

“卖钵扎的,幸好你上来了。”

她说,“听到你的叫卖声,让我高兴,你的声音打动了我。幸好你还在卖钵扎,幸好你不说‘谁会买?’”

普鲁斯特走到门口,正准备出门却稍稍放慢了脚步,“哪能那么说。”

他说,“因为我就想卖钵扎。”

“别放弃,卖钵扎的。别说在这些塔楼、混凝土当中有谁会买。你要一直卖下去。”

“我会永远卖下去的。”麦夫鲁特说。

……

 



土耳其必须要创造自己文化的现代版本,甚至创造自己的身份



凤凰文化:一方面对逝去文明的悼挽,另一方面又希望土耳其能够西化,加入欧盟、实现民主、民主等价值。一个回溯式的两难抉择吗?



帕慕克:虽然“呼愁”已经快变成我的标签了(“呼愁”,土耳其语“忧伤”的意思),但我知道必须做出选择。土耳其必须要创造自己文化的现代版本,甚至要创造自己的身份。我当然很在乎过去的旧文化,但是我们必须把它拿起,改造,重塑,重写,让它变成现代的东西。我们都想变得更“现代”,而“过去”则因此显得更加浪漫。


我也相信并崇尚欧洲社会的普世价值,诸如言论自由、人权、尊重少数派、妇女权利等等。对我来说,欧洲就意味着这些“高等”的价值、方式和技术。


那么,从本质上讲,我关心我的土耳其主题,我的土耳其人民,或者说土耳其的旧文本。不过我也很高兴全世界的其他人能够在我的小说中享受到阅读土耳其的乐趣。



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